Теги

Компании-провайдеры

Юрий Сапрыкин: зачем и как взрослым читать?

13 сентября, 19:03

Интервью, L&D, HR-сервисы

Юрий Сапрыкин зачем и как взрослым читать

На HR EXPO, которое пройдет совсем скоро, планируется выступление Юрия Сапрыкина и его коллег по проекту «Полка». Юрий — журналист с большой буквы, критик и культуролог. В нулевых годах он руководил журналом «Афиша», позднее — находился на позиции главного редактора онлайн-издания Slon (ныне – Republic), занимался полным ребрендингом газеты и сайта The Moscow Times, писал для различных журналов. Несколько лет назад Юрий немного отстранился от журналистики и запустил образовательный проект «Полка» о русской литературе, о котором и пойдет речь на HR EXPO. Наш разговор вышел на не совсем привычные HR-темы — мы больше говорили о чтении и саморазвитии. Это не значит, что получилось менее информативно: не забывайте, что в Журнале HRbazaar говорят на разные темы.

— Как возникла идея «Полки»? Честно говоря, когда он только запустился, это было неожиданно для меня, потому что ваши предыдущие проекты были про современность и злободневность. Несмотря на мою большую любовь к литературе, мне всегда казалось, что разговаривать постоянно о Саше Соколове или древнерусской литературе, — это такой побег от реальности.

— Мне, кстати, не кажется, что это резкая смена, потому что «Полка» в каком-то смысле задумывалась как проект о современности в том числе. Не о современной литературе, а о современности через русскую литературу. При этом я понимаю, что это больше энциклопедия или экскурсия по большим русским романам, нежели моментальное реагирование на новостные поводы. На эту смену были три причины. Честно говоря, в какой-то момент все новостные поводы слились в нервный и раздражительный поток. Они стали очень быстро сменять друг друга в общественном сознании. В «Афише» мы занимались их минимальным осмыслением их, угадывали тенденции, придавали смысл происходящему вокруг, и это в какой-то момент перестало у меня получаться. Свои колонки, которые были посвящены этому осмыслению, я закрыл волевым решением еще за шесть лет до «Полки». Отчасти в этом виновата политика, отчасти — Facebook, но, так или иначе, усталость накопилась. Вторая причина заключается в том, что мне было интересно разобраться с вечными вещами, которые относятся к русской культуре, к русскому сознанию, русскому типу мышления. Понять, есть ли тот пресловутый культурный код, о котором нам рассказывают чиновники Минкульта. Что это такое? Есть ли действительно традиционные ходы мысли и фигуры речи, которые определяют наше поведение? Понятно, что литература — это самое подходящее поле для этого. А третья причина — это случайность. Результат разговоров с моими знакомыми, которым это показалось интересным. Изначальная идея «Полки» принадлежала не мне, она родилась в этих разговорах. То, что вышло из этой идеи, это результат работы нас с коллегами, но фактор случайности здесь есть.

— Забегая вперед — вы не отдохнули за эти годы работы над «Полкой» от политики и новостей? Не хотите вернуться?

— Нет. В том виде, в котором это было раньше, точно не хочу. В каком-то другом виде – наверное, да. Когда я сталкиваюсь с хорошо организованным и мощно работающим медиа, то у меня, конечно, руки чешутся. Просыпается жалость, что я к этому не имею отношения. Как говорится, never say never.

— Как вы разрабатывали формат, в котором представлен контент на сайте? Лонгриды, в которых есть определенная проблематика и список подходящих книг.

— Для нас первичной идеей была идея ответов на вопросы. На вопросы, которые возникают или могут возникнуть, когда ты перечитываешь книгу во взрослом состоянии или читаешь ее первый раз. Очень часто реальные вопросы на «Полке» перестают быть обывательскими и съезжают в сторону литературоведения. Это вполне естественный перекос, потому что у нас пишут профессиональные словесники и филологи. Но мы стараемся все-таки использовать вопросы, которые могли возникнуть у обычного читателя. Наверное, во многом на это повлияла деятельность моего коллеги Льва Оборина на сайте The Question. В тот момент, когда я его позвал, он был абсолютной звездой компетентных ответов на самые детские вопросы о литературе на этом сайте. Мне показалось, что этот тип разговора можно взять за основу новой энциклопедии, нового гида по русской классике. Кроме того, в создании «Полки» огромную, но незаметную роль сыграл мой давний знакомый Дмитрий Ликин, очень хороший дизайнер и архитектор, один из основателей студии Wowhaus, которая спроектировала разные набережные в районе Парка Горького и ЦДХ и была одним из создателей «капковского» стиля общественных пространств. Генеральная идея дизайна — не реализация, а идея и общее ощущение — скорее пришла от него. Все это походит на абстрактную советскую книжность. Невозможно поймать «Полку» за руку и сказать, что она похожа на определенную книгу. Есть элементы от серии «Литературные памятники», от книг издательства «Академия», от книг 50-60-х годов. Это подсознательно создает ощущение, что ты подошел к дедушкиному шкафу и вытащил оттуда что-то хорошо и грамотно сделанное. А конкретное воплощение этой идее уже придала студия Charmer.

— Как вы составляли список книг? Литературный канон, опросы, статистика запросов поисковых систем?

— Это моментальный снимок канона. Довольно случайный. Мы провели голосование. Направили десяткам филологов, литературоведов, учителей литературы просьбу составить список книг. Около 70-80-ти человек – всем, до кого могли дотянуться. В ответ получили чуть меньше 50-ти списков. За каждое упоминание произведения в этом списке ему начислялся один балл. Мы срезали верхнюю часть – столько книг, сколько мы могли бы написать, а читатель мог бы осилить. Наверное, если бы мы начинали сейчас, я бы эту планку ещё повысил, чтобы книг на «Полке» было поменьше.

— А увеличивать вы не собираетесь? Чтобы и в последующие годы претендовать на объективный срез.

Нет, увеличивать мы не собираемся. Да и объективным этот срез не бывает. Я осознаю, что если к этим 50-ти спискам добавить еще 20, то этот срез уже будет немного другим. А если эти 20 списков будут составлены писателями сугубо патриотической направленности – такие в нашем опросе слабо представлены — то он будет сильно другим. Поэтому это такой моментальный список канона. Первые 20 или 30 позиций совпадают со школьной программой, поэтому никаких провокационных жестов и неожиданных результатов опрос не дал.

— Даже если в ближайшие 10 лет появится условно новый Пелевин, а «Полка» еще будет существовать, то вы все равно не измените список?

— Не знаю. Лет через 10 она будет наверняка выглядеть как-то иначе. Не уверен, что этот формат действительно делается на века.

— Как вы формируете вопросы к произведениям? Вы же помогаете увидеть в книге больше, чем динамика действий, и помочь с интерпретациями. Не боитесь переборщить с ними и увидеть в сюжете больше, чем есть?

— Этим вопросом приходится задаваться практически всем литературоведам. Я, например, не профессиональный филолог. На тот момент, когда я начал писать первые статьи на «Полку», я никогда не читал специальную литературу в большом объеме. Помню, когда мы только запустили проект, я писал статью про Анну Каренину и где-то на первом вопросе о смысле эпиграфа книги понял, что не стоит бояться переинтерпретировать. Все это уже сделали до нас, потому что это естественная исследовательская потребность предлагать свои версии в большой книге чуть ли не на каждую запятую. Пределов этой интерпретации не существует. Нас спасает от этой боязни то, что невозможно дать один правильный ответ на вопрос о смысле фразы «Мне отмщение, и аз воздам». У нас есть возможность выбрать десять наиболее релевантных интерпретаций из ста существующих и сослаться на них. Поэтому «Полка» не занимается литературоведением, не совершает своих открытий и не предлагает своих анализов текстов. Она скорее стоит на плечах гигантов и пытается их наследие растолковать непрофессиональному читателю.

— У нас полно школьников, которые читают школьную программу в кратком содержании, потому что очень много зависит от учителя — к сожалению, не в каждой обычной средней школе есть человек, который горит литературой и заражает учеников своей любовью к книгам. Из этих школьников вырастает поколение взрослых, у которых литература ассоциируется со строгой учительницей и списанными сочинениями. Вы пытаетесь как-то привить любовь к литературе?

— Я боюсь, что мы их не способны развернуть. Мы не ставим перед собой такой задачи. Если говорить про детей, то, боюсь, что если школьник, которому надо написать сочинение или сдать ЕГЭ, к нам придет – а судя по статистике взлёт популярности Полки стабильно приходится на конец мая – то он уйдёт, скорее всего, ни с чем. Полка не решает этот вопрос. Эту задачу решает портал Briefly или сборник образцов ответов на ЕГЭ. Удивительным образом вокруг преподавания литературы построена огромная индустрия, позволяющая ученику сделать вид, что он что-то прочитал. В это вложены огромные деньги. Это такая индустрия обмана. Сам факт её существования у меня вызывает изумление, смешанное с ужасом. Полка все-таки для тех, кто уже начал читать. Объясню на примере. Есть у тебя в городе пушкинский музей, а в нем — выставка работ импрессионистов. Ты можешь обклеить весь город плакатами «К импрессионистам туда». Это популяризация. А дальше ты приходишь в музей, потому что ты насмотрелся этих плакатов, или ты постоянно ходишь в музей, или ты решил отправиться туда по каким-то другим причинам. В музее тебе дают аудиогид, или, если особенно повезло, тебя за руку берет хороший экскурсовод и начинает водить по выставке. Мы этот экскурсовод. Мы не плакат «К импрессионистам туда». Мы для тех людей, которые в музей уже пришли. Идеальный пользователь «Полки» уже начал читать, но ему немного страшно, мутно, не по себе. Школьный курс литературы навсегда оставил травму и ощущение, что он не вышел умом для понимания этих книг. Но он понимает, что огромный пласт жизни и удовольствия от текста проходит мимо, а он хочет все-таки его получить. И вот тут на помощь приходит «Полка».

— То есть вы никак не затрагиваете людей, которые не хотят читать?

— Нет. Мы не про популяризацию.

— Мне все-таки интересно, что же делать с людьми, которые не хотят учиться читать, не видят в литературе что-то важное. Это ведь и про обучение взрослых в принципе, которые не хотят учиться чему-то новому, а L&D пытаются их смотивировать. Нужно ли с ними что-то делать, создавать специальные проекты?

— Я думаю, что для этого что-то, безусловно, делается. И вы это прекрасно знаете, просто не всегда вспоминаете, когда у вас возникает такая грусть-печаль. Я думаю, что наличие одного Дмитрия Быкова – как к нему не относись – развернуло к книжкам огромное количество людей. Просто в силу того, что он своей эмоциональной энергией людей тормошит и затягивает в воронку чтения.

— Но это один Дмитрий Быков.

— Есть какие-то люди, которые доступно рассказывают и пишут. Мне кажется, что все это в конечном счете делается отдельными людьми, а не госпрограммами. Сколько мы видели историй о том, как Министерства печати и образования объявляют программу «Читать модно», заклеивают весь город бессмысленными плакатами, а дальше ничего не происходит. Но то, что делают люди, работает всегда. И нон-фикшн работает. Десять лет назад в регионах не было ни одного книжного фестиваля или независимого книжного магазина, а сейчас куда ни глянь — все есть. Я ездил во Владивосток на книжный фестиваль — он мне не слишком идеологически близок, потому что там в основном собираются друзья Захара Прилепина. Но, тем не менее, ты ходишь по городу, и видишь сотни людей, которые носятся от одного мероприятия к другому. Или вот, сделали фильм про Сорокина. Не знаю, можно ли считать это пропагандой Сорокина, но этот фильм все равно поднимает степень интереса к фигуре писателя в окружающей среде.

— А если брать не только людей? Должны создаваться какие-то форматы для популяризации чтения?

— Я в это совершенно не верю. Я верю в нормальный человеческий разговор.

— У вас отчасти на «Полке» этот разговор происходит.

— У нас все-таки планка повыше, чем требуется для популяризации. Правда, это банально прозвучит, но в школе все зависит от того, попадется ли тебе хороший учитель или нет. Будет ли он так рассказывать и преподносить свой предмет, что ты эту любовь к тексту почувствуешь и сможешь примерить на себя, или нет. И все. Дальше никакая госпрограмма тебе с этим не поможет.

— Согласитесь, это грустная история, что все зависит от учителя в школе.

— Немножко. Но культура не делается Минкультом, она делается множеством частных усилий. Я абсолютно уверен, что каждое частное усилие имеет значение. Оно не бесследно. В конце концов, как у Толстого в эпилоге «Войны и мира», оно собирается в результирующую миллионов частных воль, которая меняет историю. Поэтому just do it, как говорит нам компания Nike.

— «Полка» планирует двигаться в сторону трансмедийности? У вас есть сайт и подкасты. А какое-то еще расширение каналов и форматов предполагается?

— Да, мы уже двигаемся — не знаю, как далеко это зайдет. Не буду скрывать, что тут еще стоит вопрос денег. «Полка» была придумана как проект дотационный. У нас сейчас есть идеи, и если мы хотим продолжить существовать, то нам нужно что-то делать. Может быть, начать самим зарабатывать или привлечь меценатские вложения со стороны. Не знаю, насколько нам удастся это сделать.

— Какую площадку вы хотите затронуть первой?

— Первой – оффлайн, конечно. Мы хотим сделать свою маленькую школу для взрослых. Что-то среднее между книжным клубом — таким, как в кино про американских старичков — и лекцией TEDx — такой, как в роликах про прогрессивную американскую молодежь. Понятно, что не нужно быть продвинутым медийным аналитиком, чтобы сказать: «Ребята, вообще-то вам нужно делать видео». Но про видео у нас как-то пока нет идеи, в которой мы были бы уверены на 100 процентов.

— А как вы придумываете темы подкастов?

— Как ни странно, садимся и придумываем. В прошлом году, как мне кажется, нам больше всего удавались подкасты на сквозные темы русской литературы. Про то, про что мы все говорим, но к Толстому за этим лезем не в первую очередь. Про секс, пьянство, животных. Это мой любимый подкаст про сознание животных в русской литературе. Во втором сезоне мы хоть попробовать приземлиться на читательские впечатления и биографии — наши и наших гостей. Там появится немного иная логика: подкаст, скорее, не о том, о чем писали русские писатели, а о том, как мы их читаем. А еще мы запустим сейчас еще один подкаст не про литературу.

— А про что?

— Про неочевидное русское наследие. Подкаст под названием «Россия» с разговорами с разными исследователями и активистами, которые занимаются такими вещами — не гжелью, матрешкой и балалайкой, но в которых тоже есть Россия. Первый выпуск будет про заброшенные постсоветские города, второй — про кавказский современный фольклор. Это будут разговоры о том, что лежит у нас под ногами, но что мы не воспринимаем как ценность или наследие.

— Вы проводили конкурентный анализ?  В чем у «Полки» преимущество над «Горьким», «Дилетантом» и другими подобными проектами, которых в последнее время становится больше?

— У «Полки» есть одно преимущество, которого мы постепенно лишаемся естественным образом. «Полка» — это не совсем медиа. Мы – это справочник, энциклопедия, музей. Мы притворяемся медиа, но им не являемся. Если Arzamas и «Горький» будут тебя постоянно удивлять чем-то новым, то у нас есть четкая программа. Ты знаешь, что будет дальше, есть понятный принцип использования. Этот принцип, на самом деле, во многом совпадает с принципом Arzamas: у тебя появилось свободное время, ты хочешь чего-то умного и для души, ты идешь на портал. Это преимущество мы действительно немного теряем, потому что становимся все более и более медийными. Завелись подкасты, нерегулярные материалы. Все естественным образом сдвигает в ту сторону. Но мы держим себя в руках, остаемся на территории русской и не очень современной литературы. Пытаемся выжать из этой темы все, не сдвигаясь на территории «Горького», «Дилетанта» и других подобных проектов.

— Расскажите, почему посетители конференции HR EXPO должны посетить ваше выступление? О чем вы будете рассказывать?

— Я попытаюсь растолковать то, что мы поняли за время работы над «Полкой». Про то, зачем современному человеку — может быть далекому от чтения, может быть, сильно занятому — русская классика. У нас на эту тему есть некоторое количество выступлений, лекций, курсов, которые мы понемногу читаем. Но это выступление не является попыткой продать эти курсы. Это попытка в сжатой форме рассказать, о чем все это. Я понимаю, что я иду к людям, которые, в отличие от читателей «Полки»,  как раз таки еще не сидят, открыв «Войну и мир», и не ждут, что там дальше. Цель моего выступления заключается в том, чтобы попытаться рационально и аргументировано объяснить, какой же от этой «Войны и мира» толк. Ответы, которые дают школьная и телевизионная культуры, сейчас не работают. Читать для того, чтобы сеять разумное и вечное? Это просто слова. Читать, потому что это поднимет твой социальный статус? Нет, это уже не поднимет твой социальный статус. Это не 60-70-е года, социальный статус поднимается иначе. Читать, потому что в приличном обществе тебе не о чем будет поддерживать разговор? Да нет, отчего же, можно сериалы обсудить. У культуры было на эту тему некоторое количество ответов, но они потеряли свой смысл. Надо придумать новые. Зачем читать? Наше выступление — это попытка ответить на этот вопрос. А окажется он убедительным или нет, мы узнаем по окончанию.